© CNRS Photothèque / VERNHET
© CNRS Photothèque / VERNHET
ENTRETIEN

Alain Fuchs, président du CNRS

Le Pôle de recherche et d’enseignement supérieur Sorbonne Universités est aujourd’hui une Communauté d’universités et d’établissements (Comue). Déjà partie prenante de l’Initiative d’excellence (Idex) portée par Sorbonne Universités, le CNRS a choisi de l’être également de la Comue. Entretien avec son président, Alain Fuchs, sur les ressorts de ce partenariat.

Quel enjeu représentent les Comue et notamment Sorbonne Universités pour le CNRS ?
Puisque nous étions déjà liés aux membres de Sorbonne Universités à travers une Initiative d’excellence, la question s’est posée de continuer ou non ce partenariat au sein de la Comue et nous avons décidé de le poursuivre. L’enjeu n’est pas la Comue en tant que telle, mais bien de consolider le travail de rapprochement et de structuration d’un site prestigieux entamé dans le cadre de l’Idex. Comme les autres Comue auxquelles nous avons choisi de participer, les établissements de Sorbonne Universités portent un projet ambitieux : faire plus ensemble que ce qu’ils font séparément, rapprocher des organismes de recherche et des universités non pas pour les fusionner, mais pour qu’ils travaillent en commun à la création de grandes universités de recherche : des universités d’élite, pluridisciplinaires et dont l’enseignement est fondé sur une recherche de haut niveau. Cela ne signifie pas que la recherche prime sur la formation, mais qu’il s’agit de s’inspirer du modèle de Humboldt* : celui des universités allemandes et anglo-saxonnes, des grandes universités mondiales où le lien entre recherche et enseignement est majeur. Autrement dit, en participant à ces Comue, nous entendons contribuer à la construction et à la structuration du nouveau paysage français de la recherche et de l’enseignement supérieur.

Quels sont le poids et les spécificités de Sorbonne Universités par rapport aux autres Comue dont le CNRS est membre ?
Nous serons présents dans une dizaine de Comue. Sorbonne Universités est avec Paris-Saclay et Paris Sciences et Lettres l’une de celles où nous comptons le plus d’Unités mixtes de recherche (UMR) et de chercheurs. Son intérêt est d’associer l’une des plus grandes universités scientifiques françaises, l'UPMC, l’une des plus grandes universités de sciences humaines, Paris-Sorbonne, et un certain nombre d’établissements de très grande qualité. Mais elle n’est évidemment pas la seule à réunir des institutions de grande qualité. Sa spécificité, c’est avant tout la complémentarité de ses membres. Il n’existe aucun recouvrement important entre leurs domaines de recherche et d’enseignement respectifs, et c’est un atout. Même si un regroupement n’est jamais simple, celui-ci offre clairement l’opportunité de construire une véritable université pluridisciplinaire, adaptée aux enjeux actuels de la recherche, car beaucoup de grands sujets de sociétés sont multidisciplinaires. Sur les questions de santé et de vieillissement, par exemple, il est nécessaire de brasser les idées et les travaux en biologie et en médecine, mais aussi en sciences humaines, sociales et en ingénierie, notamment en robotique.

Qu’attendez-vous d’une telle université ?
Lorsqu’il sera perçu comme une grande université de recherche en France et à l’étranger, un site comme Sorbonne Universités attirera des talents du monde entier : des chercheurs, mais aussi des étudiants, qui, pour certains d’entre eux, travailleront ensuite dans des laboratoires communs aux partenaires de la Comue. Grâce à leur attractivité, ces futures universités d’élite contribueront donc à maintenir la recherche française au meilleur niveau mondial. Pour nous, le vrai défi est là, car les concurrents très sérieux se multiplient (Chine, Corée du Sud, Taïwan, Singapour…) et la compétition est de plus en plus rude. L’enjeu, c’est de faire de Sorbonne Universités un haut lieu de circulation des cerveaux et des idées à l’échelle internationale. Nous sommes bien partis parce que, dans leurs domaines propres, les membres de la Comue concentrent déjà des forces scientifiques exceptionnelles. Mais nous pouvons – et nous devons – aller plus loin. 

Les Comue sont-elles aussi une opportunité pour le CNRS d’être présent dans le champ de la formation ?
Nous le sommes déjà. Beaucoup de nos chercheurs enseignent dans les universités et les écoles, ce qui permet de rendre le CNRS plus visible du vivier de futurs chercheurs que constituent les étudiants. En revanche, les Comue pourraient être l’opportunité de développer la mobilité entre recherche et enseignement supérieur pour les personnels qui le souhaitent. Le CNRS et les universités auraient tout à gagner à ce qu’il y ait plus de porosité entre ces deux mondes, à ce que les enseignants-chercheurs puissent se ressourcer pendant quelques années dans la recherche et qu’à l’inverse, les chercheurs puissent passer deux ou trois ans dans l’enseignement supérieur et faire bénéficier les étudiants de leur puissance de recherche.

Comment le CNRS peut-il contribuer à l’émergence de grandes universités de recherche ?
En apportant sa pierre à l’édification de politiques scientifiques de site visant tout à la fois à consolider les disciplines et à favoriser l’interdisciplinarité. Très souvent, le CNRS a déjà des conventions bilatérales avec les membres des regroupements auxquels il participe. Aujourd’hui, nous pouvons réfléchir ensemble à une convention commune, qui permettra aux différents établissements d’une Comue de travailler non plus séparément, mais de façon transverse. Quand nous avons, par exemple, une convention dans le secteur des sciences humaines et sociales avec Paris IV et une convention dans des domaines relevant plutôt des sciences exactes et de la médecine avec Paris VI, nous pouvons nous donner pour ambition, dans le cadre d’une convention de site unique, de bâtir une politique scientifique globale et décloisonnée, répondant aux grandes questions société, et notamment de santé, évoquées précédemment.

Quel appui pouvez-vous apporter aux Comue sur le plan international ?
La « marque » CNRS est très visible et très reconnue internationalement. Avec plus de 40 000 publications scientifiques par an, nous sommes la première institution publiant au monde, ceci grâce au potentiel exceptionnel que représentent le CNRS et l’ensemble des UMR qui lui sont associées. Par ailleurs, nous avons développé un vaste réseau international, notamment en créant des laboratoires communs avec des universités françaises et des établissements étrangers. Nous pouvons donc contribuer à donner davantage de visibilité aux Comue dont nous sommes membres, par exemple en affichant explicitement leur présence dans nos partenariats à l’étranger : telle Unité mixte internationale deviendrait une UMI Sorbonne Universités, CNRS et Université de Tokyo ou de Montréal… Nous pouvons aussi aider nos partenaires à structurer leur politique internationale et nous sommes à leur écoute pour créer de nouveaux laboratoires internationaux, avec le soutien logistique de notre réseau.

Les Comue visant entre autres à renforcer la recherche au sein des universités, en quoi peuvent-elles modifier les relations du CNRS avec le monde universitaire ?
Durant les deux dernières décennies du XXe siècle, face à l’afflux d’étudiants, les universités ont recruté infiniment plus d’enseignants-chercheurs que les organismes de recherche n’ont embauché de chercheurs. Elles sont donc déjà un acteur majeur de la recherche. La vraie nouveauté aujourd’hui, c’est le rapprochement stratégique entre organismes de recherche et universités pour travailler ensemble. La question n’est pas de savoir qui va dominer l’autre, mais si, ensemble, nous continuons ou pas à être un grand pays scientifique. Penser que les universités n’ont pas la capacité à développer une politique scientifique est faux. Penser que le CNRS n’a plus de raison d’être parce que les universités prennent le pouvoir l’est tout autant. Nous sommes les héritiers d’un système hybride, comportant à la fois des universités et des organismes de recherche, qu’il s’agit de rendre plus efficace. Nous ne sommes pas les seuls à avoir un tel modèle. C’est aussi le cas de l’Allemagne et, à ma connaissance, l’enseignement supérieur et la recherche allemands se portent plutôt bien ! Ce qui est positif, c’est que nous avons maintenant les outils pour travailler ensemble à la mise en place d’un système cohérent et performant. Même si les pessimistes ne manquent pas, je suis optimiste : la balle est dans notre camp !

*: Wilhelm von Humboldt, fondateur de l’Université Humboldt de Berlin en 1810

Le partenariat CNRS - Sorbonne Universités en chiffres
  • 95 laboratoires communs au CNRS et à d’autres établissements de Sorbonne Université,
  • employant 847 chercheurs et 726 ITA (ingénieurs, techniciens, personnels administratifs) du CNRS,
  • et représentant un montant estimé entre 130 et 135 M€ par an en masse salariale et FEI (crédits de fonctionnement, équipement, investissement).